De toute manière et à moins d'être chercheur, il est inutile de faire une oeuvre à l'identique d'une oeuvre ancienne. Sinon, nous serons plus proches des faussaires.

Quoiqu'on en dise, ce que nous faisons est marqué du sceau de notre époque. Les pigments sont très purs, très finement divisés et obtenus par voie chimique. Tout le contraire des matériaux plus anciens qui étaient impurs, grossiers et (en partie) naturels.

De plus les produits modernes sont la plupart du temps inoffensifs et d'une durée de vie supérieure. Alors laissons tomber le plomb, le chrome et autre cadmium.

Imaginez aussi qu'un gamin ingère une partie d'une oeuvre que vous avez vendue et qu'il en tombe malade ...

Pour persévérer dans cette voie, il faudra fabriquer ses propres pigments avec le plomb, le mercure ou le cuivre. Si quelqu'un peut me trouver de l'arsenic, je suis preneur .

Je rapelle cependant qu'à l'époque médiévale, le travail était déjà divisé et l'enlumineur ou le calligraphe ne passait pas son temps à fabriquer les éléments dont il avait besoin dans son travail.

faussaire?!!! Tu as de la fièvre Cinabre?

Je suppose que tes propos sont allés plus vite que ta pensée?

Il est tout a fait honorable de s'appliquer à retrouver des techniques et gestes d'une époque lointaine avec les matériaux d'origine.
Je ne suis pas susceptible, mais comme le souligne Gorlim, ton argumentation est à revoir.

à bientôt,

well, j'aimerais savoir sur quelles études tu te bases pour affirmer que les produits modernes ont une durée de vue plus grande !
c'est surtout au niveau du recul temporel que ça m'intéresse vois tu !

en plus pour quelqu'un qui a pris Cinabre comme pseudo, je trouve ça surprenant comme discours

C'est simple, les seules couleurs qui nous sont parvenues sont celles des livres. C'est à dire celles qui ne voient jamais la lumière. C'est d'ailleurs pour cela que les livres anciens dans les bibliothèques sont si peu souvent manipulés ou alors dans une lumière jaune. Alors qu'aujourd'hui, les oeuvres modernes sont exposées partout. En une centaine d'année elles auront vue la lumière plus souvent que celle de livres vieux d'un millénaire.

Mea culpa, mea maxima culpa

Si tu utilise de l'orpiment, il ne lui en faudra pas beaucoup. C'est oublier, de plus que beaucoup de produits à base de plomb ont un goût sucré. Et c'eat aussi oublier que les peintres, jusqu'a un époque récente, mourraient jeunes. D'une intoxication au plomb qu'on appelait "la maladie du peintre".

Mais le coeur de mon, intervention portait surtout sur le fait qu'utiliser les produits actuels céruse, minium ou vermillon n'était qu'un pis-aller pour qui veut faire ses oeuvres selon des techniques médiévales, tellement les pigments d'aujourd'hui sont différents de ceux d'hier même si leur composition chimique est identique.
C'est surtout contre cela que je râle, contre les personnes qui vous jurent leurs grands dieux que seul l'usage des matières utilisées à l'époque permet de retrouver l'aspect, la profondeur, la durée de vie (

cf plus haut) des enluminures médiévales.

Que cela ne nous empêche pas de faire des essais, mais avec le respect de nos contemporains et l'humilité vis à vis des anciens. Car la seule chose que nous sachions, c'est que nous savons peu.

Et s'il existe une chose qui fasse vraiment la différence... c'est le talent

je n'oublie pas que certains composés du plomb ont un gout sucré mais pour le savoir il faut gouter et je connais assez peu d'enfants qui auraient envie de manger une calligraphie, ca doit être très loin dans le classement des accidents domestiques l'empoisonnement par calligraphie à l'ancienne

et juste parce que j'aime bien pinailler, tous les peintres ne meurent pas de saturnisme
je suis sur que l'alcool, la drogue, la tuberculose et la syphillis en ont tué bien plus

et désolé de te contredire encore mais les oeuvres médiévales ou antiques qui nous sont parvenues ne sont pas toutes dans les livres, il y a des foultitudes de fresques, tableaux, retables ... qui ont survécu
ceci dit je suis quand même d'accord avec toi quand tu dis que les couleurs actuelles sont plus permanentes que les anciennes
aujourd'hui, il existe des normes (ie la norme américaine ATSM) qui définissent la permanence avec des exigences de statu quo de la teinte sur 75 ou 150 ans dans les conditions d'exposition d'un musée (donc pas tout à fait à l'air libre ni à la lumière directe du soleil)

TOUTE restauration devrait être visible, identifiable ET réversible!
Comment, sinon, les chercheurs des générations futures pouront-ils séparer les différentes époques?
Les conservateurs commencent à s'en préoccuper mais pour les particuliers, il reste encore beaucoup de travail d'information.
De toute manière, le mieux, si l'on veut montrer une oeuvre fragile, c'est de faire un fac-similé et de protéger l'original. Cela donnera du travail aux enlumineurs

Je DOUTE... Quelles institutions te demandent, Jester, d'intervenir sur des originaux ? Je ne vois absolument pas, TECHNIQUEMENT, comment il est possible d'intervenir d'une manière réversible sur une enluminure. D'autre part, quelque soit les qualités et le talent de l'enlumineur, une oeuvre naturellement altérée par le temps aura toujours plus de valeur que retouchée.

Si tu fabriques tes pigments toi-même, la qualité ne doit pas être bien différente de celle d'autrefois. L'azurite sera toujours de l'azurite. Effectivement, il y a des différences de pureté d'une pierre à l'autre mais je te mets au défit de me trouver, par exemple, un outremer aussi profond que celui d'un lapis-lazuli. Je suis preneuse, cela coûte bien moins cher !!! Le bleu outremer actuel est très "électrique" et ne correspond en rien au magnique bleu de cette pierre semi-précieuse !
A talent égal, une enluminure traditionnelle n'aura jamais rien de comparable à une imagerie médiévale à la gouache sur papier. N'utilisons alors pas le terme d'enluminure. Je n'ai pas toujours utilisé les pigments naturels et je connais d'autant mieux la différence.

Claire

C'est effectivement la seule solution pour qui désire se rapprocher au maximum des techniques médiévales.
Mais ce n'est pas aussi simple. Il n'y a d'ailleurs que les composés du plomb qui peuvent se faire facilement. Sinon, il faut s'amuser à broyer les roches au marteau, puis au pilon et enfin sur le marbre.

,
Comptez une demi-journée de labeur acharné pour 20 g de pigment.

Certes, mais je pense que les matériaux ne font pas tout non plus... Il faut savoir peindre aussi. Donc, pour faire un mix de tout ce qui a été dit : les bons matériaux et le savoir-faire vont de paire pour être un bon enlumineur ! Celui qui utilisera des pigments naturels, la bonne détrempe, le parchemin, l'or sur assiette, etc. ne fera pas nécessairement une belle enluminure. Celui qui a du talent ne fera que le sublimer s'il travaille dans les règles de l'art. C'est un tout ! Qu'il soit bien dit en passant que je ne juge personne (de quel droit le ferais-je d'ailleurs !) : c'est un avis dans l'absolu ! (et oui, avec ces critères on a peu de chance d'être de bons enlumineurs !!!!)

Puis-je te demander quels fac-similés tu as réalisé, Jester ? Cela doit être passionnant mais d'une rigueur extrême.

Pour l'orpiment, vous pouvez acheter du réalgar sur les foires aux minéraux qui jaunira avec le temps.

Une super adresse : la foire aux minéraux de Sainte-Marie-aux-Mines en juin (dans les Vosges). J'y ai trouvé de l'azurite (20 € un gros "cristal" d'une pureté magnifique), du réalgar, du cinabre (20 € les 50 petites pierres), de l'orpiment et du lapis-lazuli (à moins de 100 € le kilo, ça défit toute concurrence).

Je ne vois pas de problème...
J'ai broyé mon lapis, mon azurite, mon cinabre.
Ce n'est pas sorcier, c'est long... très long, et ça fait mal au bras

Pas mieux.
Je ne me considère pas comme bon ou mauvais enlumineur mais c'est logique et évident.

C'est sympa de pouvoir travailler d'après les originaux. Lorsque je fais des copies (je n'appelle pas cela des fac-similés car ce n'est pas de la copie scrupuleuse au poil près !) je regrette de ne pas pouvoir consulter l'original pour bien voir les couleurs, les cernes, les rehauts, etc... Il faut montrer pâte blanche à la BNF pour que la conservatrice sorte les manuscrits... Et encore, s'ils sont microfilmés ce n'est même pas la peine ! Bon, on s'éloigne bien du sujet du blanc de plomb mais c'est tout de même très intéressant ces échanges.

Claire

J'ai lancé un sujte justement sur les autorisation de consultations...
Pour ceux que ça intéresse :
http://www.atelier-calligraphie.com/forum/...p?showtopic=763

Bonjours à tous,

Le plomb danger oui ùmais pas plus la laine de verre, et autre matériaux moderne que l'on retire du commarce en oprétextant la dangerosité alors que le brevet ne fait que rentrer dans le diomaine public.

Quand au plomb et le saturnisme est bien une maladie classée proffessionnelle pour les plombiers. mon fils est la sixième génération de plombier et qu'il s'agisse de mon arrière grand-père mort presque centenaire jusqu'a moi quiest travailler le plomb pendant des années je n'ai jamais entendu parler de quequ'un qui fut empoisonner. Parcontre de ceux mort par alcoolisme dans le batiment c'est plutôt légion et l'alcool est toujours en vente.......

Pourquoi filtrer le moucheron et avaler le chameau.....

Hum...
On s'éloigne des produits utilisés dans l'enluminure, là...

Bonjour,
Claire parle de fabriquer soi-même son blanc de plomb. Quel est le procédé ?
NB : j'ai acheté fin décembre 2004 du blanc de saturne chez Laverdure sans aucun problème.

martine

Il y a longtemps, il me semble, que la laine de verre est entrée dans le domaine public.
Et la dangerosité du produit est certaine. Même si elle est faible. A partir de combien de morts par ans doit-on commencer à prendre des mesures ?

Au 19ème siècle, le peintre espagnol Goya changea de style vers 69 ans, en 1815. Ses toiles devinrent "démoniaque", sombre, avec des sujets fantastiques. Ce phénomène est peut être du à une intoxication au blanc de céruse, contenu dans ses peintures… On peut constater ce changement dans son œuvre nommée "Saturne dévorant ses enfants", en la comparant à ses portraits traditionnels.

Van Gogh manipulait des solvants et des pigments toxiques; comme il se nettoyait les ongles avec les dents, il fut victime de saturnisme – la raison de sa “folie"!

Le plomb est plus dangereux pour les peintres que pour les plombiers car le plomb en lui même est peu toxique, contrairement à ses sels (céruse, chromate...). De plus il ne tue pas mais déteriore le cerveau. Etant fils de plombier j'ai bien vu les précautions que prenait mon père vis à vis du plomb.

Enfin, c'est la dose qui fait le poison! C'est comme l'alcool... a consommer avec modération

Plus simple que la bûche et le tas de fumier : placez deux cales en bois dans un Tupperware. Versez au fond du vinaigre d'alcool blanc, de la poudre de marbre blanc (ou de petits morceaux que vous piquerez chez un marbrier). Placez la plaque de plomb élimée sur les cales. Refermez bien, emballez dans de l'alu et mettez au soleil ou sous un radiateur. Au bout de quelques jours apparaît la fameuse poudre blanche.

Pour la discussion sur la toxicité, un maître-verrier, qui manipule le plomb tous les jours donc, m'a dit qu'il n'avait pas une trace dans le corps (il fait régulièrement des tests) ; en fait, ça s'élimine très vite. Il ne faut simplement pas le manger ni le sniffer

.

Claire

Van gogh était timbré bien avant qu'il s'est mis à la peinture..

Le blanc d'argent, c'est un scandale, un complot contre la peinture:

Sur sur un fond dévelopé avec les glacis puis les pâtes de blanc du plomb broyé avec l'huile de lin polyméré (et les vieux maîtres ont souvent utilisé pour les fonds de l'huile fraîche) on peut peindre presque tout suite, et ça tient. Le blanc de titane est pour les couches du fond inutilisable, des craquellures.prématurés garanties, les pâtes du zinc ou le baryte sont, à part que ça séche lentement, vite cassantes, de plus le blanc de zins n'a pas du tout le mème pouvoir couvrant, sans parler de blanc permanent qui est bon pour ralonger les couleurs

Le blanc d'argent broyé avec l'huile de lin est irremplacable pour les techniques de la peinture baroque, et encore dans une grisaille 30% de blanc d'argent dans la couleurs est une garrantie contre les emnuis dans les couches suivantes, sous la condition qu'on évite de mélanger les couleurs de saturne avec ceux qui contient le souffre, notament l'outremer qui est instable dans le millieu acide, évidement.

Alors maintenant il ne suffit plus que les commerdsants broyent le blanc d'argent avec les cochonneries comme l'huile de pavot et sim. pour que leurs stocks précieux ne séchent pas dans les tubes, il faut que les derniers irréductibles vont se mettre encore à purifier le plomb pour l'exposer aux vapeurs de vinaigre ensuite avant de pouvoir broyer leur couleur avec l'huile?
C'est pire qu'en moyen age.

Attention quand même

Si on manipule des produits dangereux et qu'on est pas formé, il faut prendre des précautions simples : porter des gants (de vaisselle par exemple) et faire les mélanges bizarres dehors.
On n'est pas à l'abris de mauvaises surprises même si le "principe de précaution" recommandé par les autorités est parfois un peu excessif.

Désolée de jeter un froid, mais il serait dommage de prendre des risques inutiles.

Voili, voilou. Bonne nuit aux bricoleurs fous.

Pour le blanc d'argent broyé dans l'huile il suffit de se laver les mains avant de se succer les pouces et éviter d'utiliser le couteau à palette à la place de le couteau à beure (rigolesz pas, c'est un exemple d'histoire et le peintre qui s'est fait la tartine a mis plusieurs semeines à mourir pittoyablement)

Pour manipuler le poudre, il faut surtout éviter les courants d'air et de ne pas le mettre partout. Pour plus de sécurité on peut le aussi un peu humidifier avec un solvant.

Le fléau de saturnisme a touché encore plus que les ouvriers dans les ateliers mal équipés les enfants. La céruse était longtemps utilisée pour peindre en blanc hygiénique les portes et notament les cuisines. La humidité et le vieillissement ont fait tomber, dans les habitations avec le temps devenues insalubres, les morceaux de la peinture, et les bambinis affamés de calcium et des friandises les ont mangé pour devenir gravement malades, dernièrement peut-étre ce soir dans un squat à Paris.
Une précaution raisonnable contre ça serait peut-étre de prendre les gants de boxe pour manipuler les autorités qui luttent contre la misére par l'interdiction de la fabrication d'un blanc.