Je pense que le bichromate est à éviter dans la mesure du possible.
D'une part pour son caractère oxydant qui va abimer le support et, d'autre part, pour son fort potentiel cancérigène.
L'alun me paraît bien mieux adapté.

Bonsoir,

je me pose plusieurs questions à propos des pigments obtenus à partir de cochenilles

qui peut m'aider???

Tout d'abord question à Enoch:
quelle espèce précise de cochenille as-tu réussi à élever sur un pitosporum? As-tu pu obtenir la couleur attendue?

ensuite:
sachant qu'au moyen-age les cochenilles employées étaient celles du chêne kermès ou celles du fraisier de Pologne (espèces européennes!) donnaient-elles un pigment d'une couleur proche des nuances obtenues de nos jours avec les cochenilles d'Amérique Centrale? Pour ma part j'obtiens un "violet rougeatre".

En attendant je continue d'inspecter tous les chênes kermès que je croise avec un fol espoir

, car je ne cultive pas de fraisier et n'habite pas en Pologne

La couleur diffère d'une espèce à l'autre, mais dans des nuances infimes.
Sachant que le chêne kermes est en train de disparaitre de notre paysage, je souhaite bonne chance à Asinus dans sa recherche...

je peux peut etre rajouter quelque chose, ayant travaillé pendant deux ans sur les fourmis , j'ai appris que les cochenilles sont élevées par les fourmis ..
Un grand nombre de fourmis s'intéressent aux pucerons et aux cochenilles, car ces insectes excrètent par l'anus le trop-plein de la sève qu'ils absorbent. C'est une liqueur assez riche en sucres et assez pauvre en azote que les fourmis adorent : en été, si vous observez une colonie de pucerons, vous verrez presque tout le temps des fourmis en train de les "traire", c'est à dire de leur tapoter des antennes l'extrémité de l'abdomen pour les amener à rejeter un goutte de miellat.

voila donc je vous laisse aller fouiller les fourmiliere !!

edit graine calli / je suis " époustoufflifiée " par ta connaissance de ces bêtes minuscules que je ne connais que par la recette " comment les

éliminer "
cochenilles et fourmis ( tiens ... un hazard ??? ) on eu raison d'un arbuste magnifique , dans mon jardin "une bignone "corolles orangées grimpantes !

Bonjour à tous,

Serait-il possible d'avoir toutes les informations possible sur la cochenille et le kermès ? J'ai essayé sur google mais cela donne tout et rien à la fois.

Pouvez-vous montrer des photos, donner les noms scientifiques des bêbêtes, le mode d'élevage, la préparation en vu de pigment, etc...

Merci d'avance.

A bientôt

En ce qui concerne les cochenilles ce sont les femelles adultes pleines d'oeufs qu'il faut utiliser.

Dans les livres de Dominique Cardon (le dernier: Le monde des teintures naturelles) on trouve toutes les espèces utilisables (avec planches en couleurs!) et des recettes (surtout pour teinture, mais il y a des choses qui sont très proches pour faire du pigments).

Ces bouquins sont un bonheur pour ceux qui veulent fabriquer leurs couleurs à partir de végétaux ou d'animaux.

Tu les fais sècher d'abord ou tu les utilises "fraiches" pour la couleur?

Logiquement, le mieux est de les faire sécher afin d'en retirer le pigment hors élément organiques (intestins...

) Mais sèche, il faut quand même "laver" la carapace de chitine

Un nouvel espoir pour les amateurs de cochenille?????????????

Voici ce que j'ai trouvé la semaine dernière dans des bois de chênes (verts?) sur l'île de Noimoutier.

Cela me semble fort ressembler à un cadavre de femelle de cochenille! Mais je pratique assez peu l'entomologie

Selon Cardon et Chatenet "Guide des teintures naturelles" (Delachaux et Nestlé. Neuchatel 1990), Kermes ilicis est associé au Chêne vert. Sur le Chêne kermès, on trouverait plutôt Kermes vermilio Planchon, 1864 ou Kermes palestiniensis Balachowsky, 1953.
Aurait-on donc la possibilité de trouver du KERMES en Vendée?
Hélas je n'habite pas par là, de plus, mon mari et mes enfants épouvantés par l'idée de passer un bel après-midi dans un bois à chercher des cochenilles

...m'ont rapidement fait comprendre que je devais renoncer à approfondir le sujet

Y-a-t-il des Vendéens sur le forum?

Bonjours à tous! je suis une petite nouvelle.
Depuis un stage d'enluminure à Montpellier, je me suis faite totalement envoutée, et je n'arrête pas de rassembler tous les éléments, matériaux et matériels pour (enfin) pouvoir voler de mes propres ailes et en faire chez moi. Dur dur quand on habite un petit village dans l'arrière pays de Perpignan! Pour l'instant, j'en suis à la fabrication des pigments, et ayant acheté le livre de Claire Travers, je fais ma détrempe médiévale et pour l'instant, ça marche bien.
Lors d'un séjour à Paris, j'en avait profité pour acheter des pigments et parmi ceux-ci, j'ai prix de la cochenille (la bêbête séchée). Et là... c'est moi qui sèche : Claire Travers parle de faire tremper et bouillir les cochenilles broyées dans une "lessive", puis de filtrer, puis refaire bouillir avec de l'alun. Et voilà, ma question : c'est quoi une "lessive"?
Avez-vous une recette précise?

Il te faut de la cendre de bois et de l'eau de pluie (ou déminéralisée).
Remplis de cendre un filtre à café dans son support posé sur un bocal.
Verse l'eau chaude sur la cendre de manière à remplir le filtre et laisser s'écouler.: ta lessive est faite.
Selon plusieurs recettes anciennes, il est préférable d'utiliser de la cendre de bois de chêne.

merci!
et pour l'alun? J'ai une pierre d'alun (vendue comme déodorant naturel) c'est la même chose? combien dois-je en mettre?

En France, je viens d'en acheter, la boite indique 100% de sels de potassium. C'est rassurant sachant que les sels d'aluminium sont pas super conseillés.. mais souvent l'alun est un mélange de ces 2 sels.
En pharmacie, il est vendu en poudre, facile d'utilisation et a garder en boite hermetique bien sur. Ne pas avaler ou se toucher les yeux, merci.
Il ne se dissout pas a plus de 50g/l si je me souviens bien et perso par demi litre, je mets 1/4 de cuillere a cafe, dans les 8gr donc.

C'est d'ailleurs le moment de faire la même chose avec les iris, ils sont super beaux ces temps ci. Les Bleus/Jaunes donnent un beau vert et les violets, un bleu vert très soutenu.

Merci! ça a l'air d'avoir très bien marché!!
je laisse sécher !

Pour l'iris, c'est trop tard pour moi (elles sont toutes fanées ). J'essairai l'année prochaine!

C'est sympa de te lancer dans la fabrication des pigments.
Par contre, pour le coup de la "lessive", à part programme court, long, à 30° jusqu'à 90°
Je n'en ai pas la moindre idée ...

Un alun sans aluminium, ce n'est pas un alun
Un alun c'est un sel double d'aluminium et (en général) de potassium.
La toxicité de l'aluminium est toute relative, sinon on ne pourrait pas l'utiliser en cuisine

C'est l'aluminium qui joue le rôle de fixateur et de révélateur de la couleur.
On pourrait utiliser un sel de fer pour réaliser les mêmes opérations mais la couleur serait alors plus sombre.

Par contre, pour le coup de la "lessive", à part programme court, long, à 30° jusqu'à 90°

Autrefois, nos grand-mères (en fait plutôt arrière grand-mères ) utilisaient la cendre pour faire la lessive.
La cendre contient de la potasse et de la soude ( en fonction des végétaux utilisés) qui réagissent avec les graisses pour former des savons.
On fait donc bouillir les vêtements sales avec de la cendre pour les nettoyer.
Le terme de lessive correspond au fait de dissoudre la cendre dans de l'eau pour en extraire (lessiver) les élément alcalins.
En passant dans le langage courant, il n'est resté que la notion de lavage.

Merci Cinabre pour ce cours de chimie un dimanche matin

Petite suite de l'aventure "cochenille"
J'ai fait mon pigment qui est d'un beau rouge violacé (betterave rouge). En me documentant, j'ai réalisé que ma cochenille n'était pas celle que je croyais...... Elle vient directement du Pérou (je ne suis pas raciste). En me documentant toujours, j'ai appris que la "vraie" cochenille se ramassait sur le chêne Kermes (ça je le savais), mais en mai. alors, j'ai prix mes trois enfants sous le bras, et qu'à cela ne tienne, hop, c'est parti pour un petit tour dans la garrigue (en face de chez moi!). La ballade était magnifique, avec le Canigou en toile de fond et des fleurs tout autour de nous. J'ai eu beau fouiller les buissons de Kermes (ouïe!) de cochenille point!!!
Tant pis! On est revenu avec des petits bouquets de fleurs des garrigues confectionnées par mes filles!
Bref... Savez vous si c'est effectivement en mai qu'on doit voir les bébêtes? Plutôt début ou fin mai?

kikou

je pense que tu confond la cochenille (qui vient soit de pologne soit d'arménie au moyen âge) avec le kermès. Ce sont deux insectes qui donnent les rouges mais c n'est pas le même animal.
Dans les textes de recettes la cochenille s'appelle gorma et le kermès grana

bon courage

Je ne crois pas confondre; ce que je cherche, c'est bien le Kermès ilicis (colonisant exclusivement le chêne Kermès), du groupe des coccoïdées (ou cochenilles), de l'ordre des homoptères , classe des Insectes : excuse pour le cour de classification , c'est mes études de biologie qui ressortent! Pour ce qui est de la cochenille d'Arménie, je ne connais pas, mais ça m'intéresse!
Ce que j'ai acheté désséché semble être du dactylopius coccus vivant sur des cactus en amérique du sud, et donnant un des colorants alimentaires les plus utilisés (le rose du Tarama par exemple!).

petit rectificatif :
Apparemment, Kermes ilicis se trouve aussi sur chêne vert : il faudra que je cherche aussi de ce côté.
Pour ce qui est du vert de vessie, il n'existerait maintenant que des imitations et plus de vert de vessie naturel (mais je ne suis pas spécialiste)
Ce serait sympa d'essayer d'en faire à partir des baies de nerpun des tinturiers ou Rhamnus cathartica L. Il faudrait trouver une vessie de porc, la fourrer, faire fermenter le tout avec de l'alun (à moins qu'on le mette après)... Bref si il y en a qui ont éssayé...

Voila une recette tirée d'un vieux bouquin :

CARMIN ORDINAIRE. On prend Cochenille en poudre. 1,000. Carbonate de potasse. 30. Alun pulvérisé 60. Colle de poisson 30. On fait dissoudre le carbonate de potasse dans une chaudière de cuivre contenant 20 litres d'eau ; on modère l'ébullition par de l'eau froide. Après une ébullition de quelques minutes, on enlève la chaudière du feu, et on la place sur une table, en l'inclinant de manière à pouvoir transvaser commodément la liqueur. On y délaye l'alun pulvérisé et on remue le tout avec précaution ; par l'addition de ce dernier, la liqueur, auparavant d'un rouge cendré foncé, prend une couleur rouge très vive de carmin : on laisse le tout reposer pendant un quart d'heure: pendant ce temps la cochenille s'est complètement déposée au fond du vase, et la: liqueur est tout aussi claire que si elle avait été filtrée ; on la décanté alors dans une autre chaudière de même capacité que l'on reporte sur le feu ; on y délaye la colle de poisson préalablement dissoute dans une grande quantité d'eau et passée au tamis de crin Aussitôt que la liqueur est en pleine ébullition, le carmin monte à la surface sous la forme d'écume. On enlève aussitôt la chaudière du feu et on agite la couleur avec une spatule, puis on l'abandonne à elle-même; après quinze ou vingt minutes, le carmin est déposé : on tire la liqueur claire, on fait égoutter sur une toile de lin serrée et on fait sécher. La liqueur d'où le carmin s'est précipité est très fortement colorée en rouge, et peut être avantageusement employée à la. préparation de la laque carminée. Lorsque l'opération est bien conduite, on obtient du Carmin très beau qui se laisse facilement écraser sous les doigts lorsqu'il est sec.

Faire des cours de "cuisine" à la sauce pigment ca devrais faire un carton !!
version "Oui chef!" ou version "un diner presque parfait "....chacun écrirai avec les préparations de l'hôte et après il y aurait des notes !!
ca pourrait être un concept de stage !

Cinabre, peux-tu nous donner la source de tes recettes, merci.

C'est ici :mdr:

Razzia sur les cochenilles ce week-end : elles n'auront qu'à bien se planquer

Cinabre > ben oui, ca me faisait assez rire, comme quoi en Europe, c'est un argument marketing

*ceci dit, meme si la dangerosite des sels d'aluminium n'est en effet pas prouvee, accumuler de l'aluminium dans son systeme n'est pas conseillé...dire qu'un truc n'est pas dangereux car on utilise bien des casseroles en alu reviendrait quand meme à dire que le vert de gris ou l'oxyde cuivreux ne sont pas dangereux car on fait bien les confitures dans des bassines de cuivre.. C'est un pas que je ne franchirai pas les conduites d'eau en alu, pas chez moi*

Les casseroles en cuivre sont particulièrement dangereuses.
C'est pour cela qu'elles sont étamées à l'intérieur.
Tu ne voudrais pas de tuyaux d'eau en alu mais tu en as surement en cuivre
Il y a effectivement des doutes sur la toxicité de l'aluminium alors qu'il n'y en a pas sur celle du cuivre.
Ce qui veut dire qu'il faudra (peut-être) 50,70 ou 100 ans avant de développer une maladie avec des sels d'aluminium.
Manger des frites ou un MacDo est bien plus efficace pour se pourrir la santé

Tout le monde parle de cochenilles ... J'en ai parfois sur mes plantes mais n'ai jamais tenté de faire quoique ce soit de cette matière première !

- les cochenilles farineuses sur les citronnniers (en pot)
http://www.aujardin.info/fiches/maladies/cochenille-farineuse.php

- les cochenilles à carapaces sur les oliviers (en pot)
http://www.adalia.be/files/pdf/Dossier%20n10-Cochenilles.pdf

Est-ce que cela ressemble à ce dont vous parlez ?

A quoi ressemble les vôtres ?

Cinabre > Ahahah C'est pas faux !

Pour en revenir aux bibittes, je ne suis qu'une grande fainéante, la version en poudre de Kremer me convient parfaitement... *honte* et je suis tombée complètement amoureuse du rouge "Paprika" de chez eux.. Je vais faire un nuancier tiens...

J'ai lu un peu plus haut (dans un post d'asinus) qu'il fallait prendre des cochenilles femelles pleines d'oeufs: comment les reconnaissez-vous? Elles ont des chaussons roses? Mais non, suis-je bête, plutôt... carmin!!
J'ai eu, une année, une invasion de ces bestioles sur un fusain (si j'avais su, à l'époque, ce que je pouvais en faire, j'aurais évité de les combattre!)
Enfin, comment vous faites, vous, pour leur enlever les intestins et le reste? (c'est déjà enlevé chez celles qu'on achète toutes prêtes?)

Quelqu'un pourrait-il répondre à mes questions, s'il vous plait?

Ben v'la ot'chose... On signe un contrat nous obligeant à répondre en s'inscrivant ici ?

Pour les cochenilles, je ne suis pas entomologiste et n'ai aucune idee de la taxinomie des bibittes utilisées vendues dans le commerce.. Wiki dit "produit à partir de Dactylopius coccus vivant sur le chêne kermès en Espagne puis une autre espèce vivant sur un cactus au Mexique)."
Je pense que les espèces devaient varier d'un endroit à l'autre et les résultats avec plus ou moins de bonheur.. Quant aux "viscères", sur des insectes séchés, ça pèse pas lourd voire même carrément inexistant.
Ceci dit, rien que l'idee d'une confrérie de "videurs de cochenilles" professionnels,ça me fait pas mal tripper, c'est du bon Kaamelot ça

Qui sait : le Docteur HOUSE aura peut-être une réponse pour éviscérer tes cochenilles ?

Ca fait longtemps que je ne suis pas venue, excusez-moi...
Bon, voici un lien qui m'a paru très intéressant pour essayer de clarifier le mystère des cochenilles:
http://www.inra.fr/opie-insectes/pdf/i130-foldi.pdf
En effet, qui dit cochenille, ne dit pas forcément pigment. Y en a pleins de sortes, et elles ne peuvent pas du tout toutes servir à faire du pigment!
Pour ce qui est de la reconnaissance de la femelle, je parle là de la cochenille du chêne kermès, (espèce kermès des teinturiers), je n'en ai vu qu'en photo(voir le lien), mais en gros, ça ne peut pas se louper (elle forme une "grosse" boule , vu l'échelle je dirais d'un demi cm à 1 cm de diamètre!) En fait, la femelle se transforme en un gros sac pleins d'oeufs (et ne ressemble en rien à un insecte à ce moment là, si ce n'est ses pièces bucales). Quand à la cochenille du fusain, je ne suis pas sûre du tout qu'elle soit intéressante d'un point de vue pigment!!!
Enfin, pour ce qui est des viscères, d'après les cochenilles (mexicaines) que j'ai, y a pas de dissection à faire (ouf!): on broie le tout!
Ce week-end, je repars en garrigue à la recherche des cochenilles... J'espère que ce coup-ci, j'en trouverai...

Merci pour toutes vos réponses. J'ai maintenant moins de regrets d'avoir liquidé mes cochenilles à fusain.

Ca y est! après un petit tour de garrigue ,je viens d'avoir enfin un espoir : je crois avoir repéré des colonies de (jeunes) cochenilles du chêne kermès.
Si mes déductions sont bonnes, il ne me reste plus qu'à attendre que les femelles soit "mures"
....
suite au prochain épisode....

Des photos !
On veut des photos

Le problème est que pour l'instant, elles ressemblent à de petit pucerons rouges, donc pour la photo.... il faudrait que je sois mieux outillée. D'après mes recherches, ça pourrait être ça, mais je n'en suis pas archi-sûre. Si mes élucubrations sont bonnes, dans quelques temps, les femelles fécondées t'enkysteront le long des tiges et se mettront à gonfler, gonfler... et là crack...je passerai les cueuillir...

Je viens d'essayer de faire de la lessive de cendre de chêne et ça me donne un jus coloré façon thé fort-café clair. Vu que je veux m'en servir pour faire du jaune de gaude, est-ce que ça ne va pas perturber la couleur de ma gaude? Je ne pensais pas obtenir un jus aussi foncé, pourtant, j'avais passé ma cendre au tamis.
Une 1ère fois, sans l'avoir tamisée,j'avais obtenu carrément un jus noir, alors qu'il y a quelque temps, alors que j'avais utilisé une cendre banale- bois divers+papier+carton, j'avais obtenu un jus clair, mais une lessive pas assez forte et j'avais dû rajouter des cristaux de soude pour faire précipiter mon pigment.
D'où une autre petite question: si on remplace la lessive par des cristaux de soude comme ma recette le préconisait sans plus de détails, quel poids de cristaux doit-on utiliser pour 1litre d'eau pigmentée par exemple?

Si la lessive est colorée c'est qu'il reste un peu de charbon ou de bois non consumé.
Essaie de filtrer cette lessive à travers un filtre à café blanc.

Sinon, achète de la lessive de soude toute prête dans le commerce plutôt que de diluer des cristaux de soude.
D'ailleurs, les cristaux de soude ne sont pas de la soude mais du carbonate de soude; ce qui est différent (moins efficace mais moins dangereux).

Bonne idée, mais où trouves-tu ta lessive de soude, je ne me souviens pas en avoir vu en hypermarché; si oui, à quel rayon? Enfin, dois-je utiliser la même quantité de lessive de soude que de lessive de cendres?

Tu la trouve en grande surface.
Chez carrouf elle est au rayon bricolage à coté de l'alcool à bruler ou de l'eau déminéralisée.
Elle est plus concentrée que la lessive de cendre, dilue-la 50-50 avec de l'eau déminéralisée.

Merci. Dis-donc, pendant que tu m'écrivais ce message, je suis allée sur internet pour me renseigner sur la lessive de soude et je suis tombée sur le commentaire de quelqu'un qui comme moi, n'y connaissait rien en matière de lessive de soude, qui en avait acheté et qui en avait mis un peu pour essayer dans son évier. D'après lui, ça avait été Tchernobyl dans son évier; sa canalisation avait fondue!
Je m'apprêtais donc à te dire que je voulais faire du pigment, pas trouer ma casserole! Il doit y avoir différentes catégories de lessive.
Bref, pas de carrouf chez nous (faut courir à Niort ou à Tours); J'essaiearai les hyper locaux (Leclerc, Auchan); je devrais bien trouver.

Corail a écrit: D'après lui, ça avait été Tchernobyl dans son évier; sa canalisation avait fondue!
Je m'apprêtais donc à te dire que je voulais faire du pigment, pas trouer ma casserole!

L'usage habituel de la lessive de soude c'est comme déboucheur d'évier.
Le "Destop" c'est de la soude pure.

Si la cana est en plastique et qu'elle est sale, la réaction peut faire monter la température et la faire fondre.
De plus, la lessive attaque les casseroles en alu, donc n'utilise que de l'acier ou de la fonte.

La lessive de soude est un produit dangereux qui ne s'utilise qu'avec gants et lunettes !

Cinabre a écrit:

Corail a écrit: D'après lui, ça avait été Tchernobyl dans son évier; sa canalisation avait fondue!
Je m'apprêtais donc à te dire que je voulais faire du pigment, pas trouer ma casserole!

L'usage habituel de la lessive de soude c'est comme déboucheur d'évier.
Le "Destop" c'est de la soude pure.

Si la cana est en plastique et qu'elle est sale, la réaction peut faire monter la température et la faire fondre.
De plus, la lessive attaque les casseroles en alu, donc n'utilise que de l'acier ou de la fonte.

La lessive de soude est un produit dangereux qui ne s'utilise qu'avec gants et lunettes !

Oupsssssssssssssssssssss ... vous vivez dangereusement les " enlumineurs "

GraineCalli a écrit:
Oupsssssssssssssssssssss ... vous vivez dangereusement les " enlumineurs "

Ho oui, et je ne te parles pas des pigments à base de plomb, de mercure et d'arsenic !

Merci pour tes conseils!

Bonjour,
Je fait un mémoire sur les colorants alimentaires et je développe un peu la fabrication du rouge cochenille. Je suis pas sûre d'avoir tout compris : d'abord vous faites sécher les cochenilles ou vous les ébouillantez vivantes?
Merci!